Испанский политик Жозеп Боррель несколько лет возглавлял Европарламент, а сейчас руководит дипломатическим отделом Европейского союза. В интервью Настоящему Времени он рассказал, как узнал о начале войны в Украине и что тогда испытал. Также Боррель – один из тех, кто уже год координирует дипломатические усилия европейских стран по поставкам оружия Киеву. Он подчеркивает: "Мы не хотим третьей мировой войны. И поэтому мы не являемся воюющей стороной: мы поддерживаем одну сторону, но мы не участвуем в войне". Когда, по мнению евродипломата, закончится война в Украине, есть ли все еще шанс на мирные переговоры Москвы и Киева и ждет ли Россию аналог Версальского договора?
– Господин Боррель, мы разговариваем с вами накануне годовщины начала войны в Украине. Поэтому первый вопрос, который я бы хотела вам задать, касается ночи с 23 на 24 февраля. Вы ее помните? Как вы узнали, что Россия вторглась в Украину? И какова была ваша первая реакция на это как высокопоставленного чиновника ЕС и как человека?
– Год назад мне позвонили в пять часов утра. И когда я услышал звонок телефона, то сразу подумал: этот звонок должен сообщить мне, что Киев бомбят. И вот голос на другом конце телефона мне говорит: "Киев бомбят". Тогда я понял, что переворачивается страница истории и мы входим в драматическую ситуацию.
Год спустя – тысячи погибших. Украину уничтожают. Мирных жителей бомбят. Инфраструктура Украины полностью разрушена: нет электричества, нет воды. Это трагедия для украинского народа, но и для российского народа тоже. Десятки тысяч солдат погибли, многие ранены. Что касается России, то это драматическая ситуация для всего российского народа, не только для Путина и его людей. Для российского народа это горестная история. И мы не знаем, как долго это будет продолжаться.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "Развал России будет иметь ужасные последствия для Запада и Украины. Украинцы этого не понимают". Историк Зубов о Путине, войне и перевороте— Мы слышали, что изначально у некоторых государств – членов ЕС были сомнения, что Украина способна выдержать войну с Россией. Были предположения, что Киев и Украина скоро падут. Могу ли я спросить, какие страны – члены ЕС не верили в Украину? А какие, наоборот, верили? И в каком лагере были лично вы?
— Никто не ожидал, что Украина будет так сопротивляться. Никто. И точно этого не ожидал Путин. Путин был уверен, что через пару недель он будет в Киеве. И большинство друзей Украины точно боялись, что Украина не выстоит. Но российская армия продемонстрировала, что ее военные совсем не так хороши, как предполагалось. А украинцы, наоборот, оказались гораздо более смелыми и готовыми защищать свою страну.
В самом начале войны я подумал, что экономических санкций против России недостаточно. Нельзя отреагировать на вторжение, жестокое вторжение в страну, просто запретив экспорт или импорт из этой страны. Нужно было сделать что-то еще, а вместе с этим и оказать военную помощь. И благодаря этой военной помощи Украина смогла сопротивляться.
Украинцы вложили гораздо больше, чем просто оружие: они положили жизни, они проявили мужество, они проявили волю к сопротивлению и к тому, чтобы остаться свободной и независимой страной. А то, о чем я сказал выше, – это то, что мы должны были сделать. сделать быстрее. Больше и быстрее.
— Реакция ЕС на вторжение России в Украину действительно с самого начала была беспрецедентной. Были введены мощные санкции, а еще страны ЕС почти прекратили потребление российского газа, а также ввели потолок цен на российскую нефть. Также ЕС оказал Украине финансовую и военную помощь. Но тем не менее Украина рассчитывает на большее. На ваш взгляд, что еще ЕС может сделать для Украины, если это действительно так?
– Больше того же, еще больше того же самого. Больше и быстрее: экономическая поддержка, военная помощь, обучение военнослужащих, гуманитарная помощь, налаживание дипломатических связей с третьими сторонами, с другими странами мира, введение санкций в отношении экономики России, чтобы они не могли продолжать финансировать войну. Это то, что мы пытались и пытаемся делать. И это то, что мы должны продолжать делать.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Вице-президент Еврокомиссии Йоурова: "Нам нужно продолжать поставлять оружие Украине и сделать все, чтобы помочь ей добиться победы"Я не собираюсь изобретать велосипед. Мне нужно просто проявлять упрямство, настойчивость, стратегическое терпение. Если украинцы сопротивляются – мы должны их поддержать. Для нас это имеет свою цену, но гораздо меньшую, чем та цена, которую платят за это украинцы и – простите, что говорю это, – также россияне.
Эта война – позор для всего мира. Весь мир платит за это высокую цену: рост цен на электроэнергию, энергоносители, продукты питания, галопирующая инфляция, слабый экономический рост. Все в мире расплачиваются за последствия решения Путина вторгнуться в Украину.
– Вы как-то оценивали влияние уже введенных санкций на Россию?
– Смотрите, прошлый год был для России хорошим, потому что цены на энергоносители взлетели до небес. В июле-августе мы платили по 300 евро за мегаватт-час электроэнергии: это в 6-10 раз больше, чем до войны. И мы по-прежнему были зависимы от российской нефти и газа. Мы продолжали их покупать и по самой высокой цене. Поэтому они хорошо заработали.
Но ситуация меняется, потому что больше мы у них не покупаем. Россия потеряла основного покупателя своего газа, и другого не будет. Россия теряет деньги. Посмотрите на цифры: дефицит бюджета в январе этого года в 14 раз больше, чем в январе прошлого года. Торговля: доходы от нефти сокращаются. Смотрите, они получают всего по 40 долларов за баррель нефти Urals. 40, когда за баррель Brent покупатели платят 80.
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: "На чиновничьем языке это "мобилизация доходов". Экономист объясняет, как Кремль хочет "добровольно" собрать с бизнеса деньги на войнуТорговля сокращается, дефицит госбюджета растет, товарооборот тоже упал. У России есть большой дефицит торгового баланса. Так что российской экономике будет нанесен удар. Но мгновенного эффекта не будет. На это уйдет время, но это причинит ей сильный ущерб.
– Как долго, по вашим предварительным и приблизительным оценкам, Россия сможет сохранять способность вести войну против Украины?
– Я не предсказатель. Но санкции наверняка ослабят экономику России. Они понесли много потерь... погибло много их военных. Но понесены и материальные потери: уничтожено более 1600 танков. Это то, что Путин никогда не мог бы себе представить. Но, к несчастью, похоже, что они готовы продолжать эту войну, потому что они сконцентрировали 300 тысяч солдат на линии фронта, что вдвое больше того личного состава, который у них стоял на границе перед началом войны. И все боятся, что, когда распогодится, этих солдат бросят в наступление, они уже даже начали наступление.
Они попытаются сломить сопротивление украинцев. Но именно поэтому мы должны продолжать поддерживать их (украинцев) и держать дверь открытой для любого мирного процесса, который кто-нибудь сможет инициировать.
– Украина заявляет, что считала бы в целом победой отвоевание и возвращение под свой контроль всех территорий в пределах своих международно признанных границ по состоянию на 1991 год. Президент Украины предполагает, что это будет возможно даже в этом году, то есть в 2023-м. А каков ваш прогноз?
– Это нормально, что Украина борется за свою территориальную целостность. И мы поддерживаем территориальную целостность государств и Устав ООН. Устав Организации Объединенных Наций опирается на территориальную целостность всех государств в пределах их международно признанных границ. Это то, что является краеугольным камнем нашего международного порядка, основанного на правилах. И самым главным правилом является мирное разрешение конфликтов, уважение суверенитета государств и соблюдение их территориальной целостности. Конечно, именно об этом говорит президент Зеленский.
Американский генерал, экс-командующий армией США в Европе, считает, что Крым может быть освобожден уже к концу 2023 года:
Ваш браузер не поддерживает HTML5
"Крым может быть освобожден к концу лета". Интервью экс-командующего армией США в Европе Бена Ходжеса
– Насколько близки государства – члены ЕС, у которых есть истребители, к тому, чтобы удовлетворить запрос Украины на их предоставление?
– Мы должны соблюдать баланс между военной поддержкой Украины и тем, чтобы не считаться воюющей стороной, участником войны. Мы не хотим третьей мировой войны. И поэтому мы не являемся воюющей стороной: мы поддерживаем одну сторону, но мы не участвуем в войне. И это создает определенный баланс и является проявлением определенной осторожности.
И мы должны внимательно проанализировать: каков уровень нашей поддержки? Но, насколько я понимаю, этой поддержки должно быть столько, сколько нужно. Были споры о том, должны ли мы давать танки? Да, мы собираемся предоставить танки. Должны ли мы дать истребители? Это просьба президента Зеленского, в Мюнхене он просил об этом. Задавался вопрос о том, прислушаются ли государства-члены к этой просьбе. Пока давайте отправим танки, которые обещали, потому что танков там до сих пор нет. А они должны там (в Украине) быстро появиться.
— Составил ли Евросоюз уже примерный план того, как сохранить мир на континенте после победы Украины? И как после этого ЕС планирует вести дела с Россией?
— Ну, Россия не исчезнет. Россия – великий народ. Мы ничего не имеем против россиян, они тоже страдают от этой войны, они теряют жизни. И они теряют экономические возможности, теряют благополучие. И Россия останется по окончании войны. Но мы должны начать думать над тем, как можно восстановить мир и безопасность в Европе. И это должно когда-то произойти – и чем скорее, тем лучше. И мы должны подумать как. А Россия... Кто будет представлять Россию после войны? Кто знает?
СМОТРИТЕ ТАКЖЕ: Посол США по вопросам международного уголовного правосудия – о трибунале над Путиным: "Милошевич и Пиночет тоже не думали, что увидят суд"— Как вы думаете, это вопрос ближайших лет или десятилетий?
— Честно говоря, я не знаю. Вы задаете мне вопрос, на который я не могу ответить. Вы знаете, пока я исполняю должностные обязанности, у меня есть работа. Она заключается в том, чтобы сохранять единство между государствами – членами Евросоюза, единство всех 27 стран – а это не так-то просто, — чтобы договариваться о санкциях, военной помощи, дипломатической работе. И я занят этим.
— Историки критикуют Версальский договор, которым фактически закончилась Первая мировая война. Итак, я хотела бы спросить вас: согласны ли вы с тем, что в то время с Германией обошлись несправедливо? Она тогда фактически лишилась 20% территории. Сработает ли в теории эта схема Версальского договора в случае с Россией и Украиной, причинит ли это какой-то ущерб или, наоборот, пойдет на пользу?
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Ошибки Версальского договора: между войной, миром и войной
— Безусловно, Версальский договор, положивший конец Первой мировой войне, стал, может быть, я могу сказать так, предпосылкой следующей войны. Ибо Первая мировая война не остановилась, не закончилась в 1919 году, а продолжалась до 1945 года. И мы должны были извлечь уроки истории.
Но опять же: что есть, то есть. Мы в разгаре ужасной войны, в ходе которой гибнут невинные люди, мирные жители. Это война, в которой Россия пытается уничтожить их страну, потому что она не может победить. Поэтому сегодня нам нужно думать о том, как мы можем положить конец этой войне, чтобы соблюсти территориальную целостность и суверенитет страны, которая подверглась вторжению без какой-либо уважительной причины. А дальше посмотрим. Как я уже сказал, мы должны держать двери открытыми для любого мирного процесса, который будет соответствовать этим принципам.